Agustín Squella: “La agenda permanente debería ser la conversación”

El abogado y periodista dialoga con Mensaje acerca de sus aprensiones y expectativas ante el momento que vive Chile: “No debemos avergonzarnos de nuestros desacuerdos, pero sí evitar que estos se transformen en conflictos, y cuando se transformen en uno de estos, tener dispuestas las instancias para procesarlos de manera pacífica y conducirlos a soluciones prontas y justas”.

José Francisco Yuraszeck Krebs S.J.

29 mayo 2020, 5:30 pm
24 mins

Es un entusiasta en los grandes temas de la política y la vida cívica que aparecen constantemente desafiados en el mundo actual. Bien lo reflejan los títulos de sus libros, en referencia a los valores de la democracia, la libertad, la tolerancia y los derechos humanos. Abogado, doctor en derecho, periodista, Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales, Agustín Squella es una de las voces más reconocidas en nuestros debates.

Como tal, hemos considerado que su visión puede ser una buena entrada para este espacio en el que revista Mensaje busca enfocar la mirada en los grandes temas que ocupan a nuestro país en el actual momento de crisis.

—Según los informes “Democracy Index”, publicados por The Economist, el estallido social que vivimos en Chile a partir del 18 de octubre benefició nuestra democracia y pasamos de tener una democracia “defectuosa” a una plena. ¿Está de acuerdo con ese índice, con ese modo de medir la democracia?

Lo ocurrido a partir de ese mes no basta para pasar de la democracia defectuosa que somos a una democracia plena o en forma. Nada más desearía que ese paso se produjera algún día, de hecho y de derecho, y no solo en opinión de The Economist. Fue esa condición de democracia defectuosa una de las causas de la protesta social, pero esta no remedió tal condición. Para pasar al rango de una democracia plena, necesitamos cambios institucionales que por ahora solo se ven en el futuro. Cambios institucionales y una mayor calidad de la política que estamos practicando. Para tener una democracia en forma, no basta con que la gente salga masivamente a la calle y proteste. Lo ocurrido en Chile a partir de octubre de 2019, sin duda positivo, lo que hizo fue exigir un cambio, pero no producirlo. Mostró a un país, pero no lo cambió.

—Usted es un escritor prolífico. Ha publicado libros con títulos como Libertad, Igualdad, Fraternidad, Democracia y recientemente Derechos Humanos. ¿Ha pensado en escribir uno titulado “República”? ¿Qué diría en ese caso?

Me halaga que se me considere un escritor, pero lo que realmente soy, es un grafómano sin remedio. Padezco de un incurable impulso por escribir, una patología que atribuyo al exceso de lecturas, puesto que si escribimos es porque antes hemos leído. Después de los títulos que menciona, vendrá “Desobediencia”, este año, y en 2021 “Justicia”. “Desobediencia” será un flirteo con esa palabra y con grandes y pequeños desobedientes de la historia, y “Justicia”, un análisis y defensa de los varios sentidos de esta otra palabra que algunos querrían jubilar en nombre de otras menos comprometedoras, como “inclusión”.

“República” sería otro buen título, y voy a pensarlo, aunque algo me ocupé de esa palabra en mi libro sobre la democracia. Se trata de otra palabra importante que hemos banalizado y que empleamos casi siempre en forma puramente retórica.

—Precisamente en su libro Democracia, ¿crisis, decadencia o colapso?, usted señala que la nuestra está debilitada en sus aspectos deliberativos, representativos, participativos. ¿Basta con una nueva Constitución para mejorarla?

En casi todo el planeta la democracia se encuentra debilitada en esos tres aspectos. En el caso de Chile, una nueva Constitución sería una gran ayuda para mejorar en ellos; por ejemplo, restableciendo el voto obligatorio y cuidando mejor el carácter representativo que debe tener una democracia moderna, aunque combinándolo con modalidades excepcionales de democracia directa. Tampoco será fácil mejorar el carácter deliberativo de nuestra democracia, atendida la pobreza conceptual y lingüística de la mayoría de nuestros actores políticos, y vista también la mezquindad y doble estándar de los debates que se dan entre ellos y entre los propios ciudadanos. Cuando se hace mala política, lo que decae no es solo el juicio de los ciudadanos acerca de la calidad de sus políticos. Se perjudica también el juicio que tienen sobre la actividad política misma, y cuando decae este segundo juicio se acaba dañando la preferencia que se tiene por la democracia. Es la grave pendiente en que venimos deslizándonos: desprestigio de los políticos, desprestigio de la política, y riesgo de desprestigio de la democracia. Pero, ojo: tampoco hay que exagerar. La peor crisis política de Chile, después de la guerra civil en tiempos de Balmaceda, fue la de 1972–1973, y ¡vaya que había grandes figuras en ese tiempo! Y, no obstante, todo se vino abajo: el propio Allende, Jorge Alessandri, Aylwin, Tomic, Frei Montalva, Francisco Bulnes.

“HUELE SIEMPRE A PELIGRO”

—A mediados del año pasado y mucho antes del estallido, refiriéndose a la calidad de nuestra democracia, usted dijo: “Huele a peligro”. Hoy, después del estallido y de la actual pandemia, ¿a qué huele?

A peligro. Huele siempre a peligro, sobre todo en medio de una pandemia. Los mandones –sea que se trate del marido, del director del colegio, del jefe, de los expertos o de los gobiernos– serán un peligro mayor en los tiempos que se avecinan, tiempos en los que de una actual y razonable limitación de algunas libertades podríamos pasar a futuras limitaciones que no tuvieran nada de razonables.

The Clinic publicó en abril de este año una portada con un único título: “Aportes de la oposición en tiempos de Coronavirus” y luego un largo espacio en blanco. ¿Está de acuerdo en que la izquierda no ha estado a la altura de los desafíos del momento presente?

En Chile no hay actualmente una oposición, sino varias. Yo cuento algo así como seis o siete. Entonces, es difícil juzgarla como un todo, aunque su agudo fraccionamiento es un indicador de lo mal que se encuentra. No solo la oposición está fraccionada, sino cada partido a su interior lo está en eso que llaman abusivamente “sensibilidades” y que no son otra cosa que fieros grupos de poder que se disputan el control de las colectividades.  Y en cada uno de esos grupos, sus integrantes piensan ante todo en sus carreras políticas personales. El concejal quiere ser alcalde, el alcalde diputado, el diputado senador, y casi todos los senadores presidente de la república. Parece que nadie estuviera contento con lo que hace. Otra vez, patético.

No sé si se trata de un pronóstico o de un simple deseo, pero espero que la oposición se rearme, ojalá desde la DC al Frente Amplio, pero no termino de decir esto y me doy cuenta de mi ingenuidad. La DC está otra vez en el camino propio y seguirá cuesta abajo, mientras que el FA se siente superior a todos, portador, como es, de una arrogancia por momentos muy irritante. Pero ¿recuerdan cómo terminó el actual Chile Vamos después de la derrota presidencial de Matthei y de los episodios de Golborne y Longueira? Terminó en el suelo y nadie daba nada por ella, y volvió a La Moneda a los cuatro años.

—¿Considera que se han puesto en jaque los valores de la derecha al demostrarse la necesidad de un Estado más fuerte?

El principal valor de la derecha es la propiedad, no la libertad, y es por eso que durante la dictadura sustentó a un gobierno que aseguró la primera y pasó por encima de la segunda en todas las expresiones que tiene la libertad, salvo en la de tipo económico. ¿Le importaron en esos diecisiete años a nuestra derecha las libertades de movimiento, las de entrar y salir libremente del país, de expresión, de prensa, de reunión, de asociación, de protesta? Lo único que le interesó fue la libertad económica, que es también una libertad apreciable, mas no la única ni la principal. A la derecha le gusta un Estado débil cuando la izquierda está en el poder, pero cuando es ella la que lo gana trata de manejar al Estado para apuntalar sus ideas.

¿Liberal nuestra derecha? Para nada. Aquí el liberalismo ha sido siempre una flor exótica y considerada incluso tóxica. ¿Quiere que le diga algo? Un liberal, un auténtico liberal, debería tomar siempre distancia del poder, de cualquier poder, y hasta avergonzarse de ejercerlo, si cae en sus manos.

—¿Cree que —como han afirmado algunos— esta pandemia a nivel mundial marcará el fin del neoliberalismo su fin y en consecuencia también del capitalismo?

El liberalismo tiene un solo rostro, pero varias expresiones. Es un tronco que ha dado lugar a varias ramas, o, si se prefiere, una raíz de la que se han desprendido varios brotes basales que dieron lugar a distintos troncos de un mismo árbol.

Simpatizo, y mucho, con la doctrina liberal –digamos la raíz y algunos de sus troncos–, pero no con el tronco neoliberal, la más pobre y desigual de las versiones y aplicaciones del liberalismo. Con todo, no presumo de saber qué pasará luego de la pandemia con el capitalismo neoliberal hegemónico de nuestros días. No quiero sumarme al coro de los adivinadores. Todos están tratando de llevar agua a sus molinos: los conservadores partidarios de ese sistema afirman con gran seguridad que todo continuará igual, mientras que los detractores del capitalismo neoliberal, con la misma seguridad y certeza, sostienen que ese sistema va a desaparecer. Hay algunos que ven venir incluso “un nuevo comunismo”, que celebran, pero yo digo: “Paso, me basta con el comunismo que ya conocimos en el caso de esas dictaduras mal llamadas socialismos reales”.

NUESTRO MODO DE ENTENDER LA SOCIEDAD

—En la década de los ochenta, Margaret Thatcher pronunció una frase que, hoy, enfrentados a esta pandemia, pareciera ser equivocada: “La sociedad no existe. Solo existen hombres y mujeres individuales”.

Ese fue un típico disparate neoliberal, y lo dijo la gobernante estrella de esa corriente. Una inconsecuencia de su parte, también, porque ¿qué la llevó entonces a interesarse por la política y ser Primera Ministro de su país? Si la sociedad no existe, ¿por qué no optó por quedarse en casa y cuidar a su marido e hijos? Otro disparate neoliberal es aquel de que la justicia social es un “espejismo”: esta vez, de Hayek, el fundador del neoliberalismo.

Con motivo de la pandemia, ojalá recuperáramos el valor de la fraternidad, aunque no me hago muchas ilusiones. Los gobiernos de los grandes países seguirán comportándose como matones y los poderosos de cada país continuarán atentos a sus patrimonios para comprobar que todo sigue allí intacto. Octavio Paz, para nada sospechoso de izquierdismo, afirmó una vez que “la fraternidad es la gran ausente de las sociedades capitalistas contemporáneas y que nuestro deber es redescubrirla y ejercitarla”.

—Aunque usted ha criticado “el atolondramiento” de algunos intelectuales que ya vaticinan el fin de la globalización, o del individualismo ¿Cómo evitar que esta crisis mundial tenga, como consecuencia, totalitarismos y populismos?

Algo acerca de eso expresé en una respuesta anterior. Habrá que mantener tanto una prensa libre como un libre y constante examen ciudadano de los posibles desvíos y excesos de la autoridad. La democracia, las libertades personales, los derechos políticos, los derechos sociales, la misma democracia, tienen más enemigos de los que se atreven a presentarse públicamente como tales. En toda sociedad democrática hay quienes trabajan sigilosamente en la oscuridad para conservar sus privilegios y no ceder ante las necesidades de los demás.

EL IRRENUNCIABLE VALOR DE LA DIGNIDAD

—Se ha repetido mucho durante esta pandemia que se han visibilizado a personas que sostienen nuestra sociedad y que no pertenecen a las llamadas élites. ¿Debiera esto reafirmar el valor de la palabra que apareció con tanta fuerza durante el estallido: “Dignidad”? 

La dignidad es el especial e irrenunciable valor que damos a la especie humana como tal y a cada individuo en particular. En este segundo sentido, nadie es más que nadie, y la peor de las desigualdades sería la desigualdad en dignidad. Esta idea es el núcleo de los derechos humanos, que por eso adscriben a todo individuo de la especie humana sin excepción, incluidos, por cierto, los derechos sociales. Fue muy importante que esa palabra apareciera en las protestas. No basta que la dignidad humana se encuentre declarada, tiene que ser también respetada en cada una de las relaciones en que entramos con los demás.

—Otra palabra que se ha repetido mucho es “desconexión”: de las elites con la sociedad civil; de los políticos con los ciudadanos ¿Está de acuerdo con esa crítica?

Claro que sí. Una fuerte y prolongada desconexión. Pero en esta desconexión la corrupción ha jugado un importante papel: corrupción de la política, de los negocios, de dos ramas de las fuerzas armadas, de algunos clérigos y pastores, hasta del fútbol. La ciudadanía se cansó de recibir el pobre analgésico que en tal sentido nos han administrado durante décadas: que en el resto de América Latina la corrupción es peor.  Pedimos ética a los médicos, a los jueces, a los periodistas, y tenemos que demandarla también de la política, de los empresarios, de los empresarios que sin serlo se dedican solo a los negocios financieros, de los comerciantes. Cumplir el derecho es lo mínimo, y todas las profesiones y oficios tienen que proponerse estándares éticos más altos.

EXPECTATIVAS FRENTE A UNA NUEVA CONSTITUCIÓN

—Como país, tenemos enormes desafíos en el corto plazo: combatir la pandemia y sacar adelante un plebiscito. ¿Habrá tiempo para discutir seriamente el contenido de una nueva Constitución?

Nos hicimos los desatendidos con el tema constitucional durante mucho tiempo, pero ahora existe un compromiso jurídico, también político y moral, en tal sentido. Está bien que discutamos sobre contenidos constitucionales, pero el estudio y debate a fondo sobre ellos van a tener lugar al interior de una comisión constituyente elegida por sufragio universal. Temer a eso es temer al principio de la soberanía popular y a las reglas de la democracia. ¿Que algunos aceptaron este proceso bajo presión? Bueno, muchos y muy importantes documentos jurídicos y políticos que nos enorgullecen de la historia de Occidente fueron conseguidos gracias a la presión ejercida sobre quienes tenían el poder: la Ley de las XII Tablas en la antigua Roma, la Carta Magna inglesa de 1215, el Acta de Habeas Corpus de 1679, la Declaración de Derechos de 1688.

—En el corto plazo existen desafíos quizás más complejos y urgentes: pobreza, narcotráfico, corrupción. ¿En qué medida ellos condicionan el funcionamiento de toda nuestra vida cívica y social?

La condicionan, y mucho. El narcotráfico hace ya rato que sentó sus reales, visiblemente en las poblaciones populares, casi haciéndose cargo de ellas, y solapadamente en los barrios acomodados. Algo parecido pasa con la corrupción, que es muy antigua también en no pocos municipios. De las carencias de millones de compatriotas, ni hablar. ¿Cuántos de nuestros analistas e intelectuales criollos posmodernos negaban que en Chile se estuviera incubando un fuerte malestar? Ahora ese malestar se expresó como indignación, con rabia e incluso con violencia.

—“Pasar de las marchas a las sillas”: con esa frase, Ud. señalaba también hace poco la necesidad de sentarse a discutir y a dialogar. ¿Cuál es la “minuta” urgente que debemos abordar?

La agenda permanente debería ser la conversación. No interrumpir nunca la conversación y dejar de utilizar la violencia. No avergonzarnos de nuestros desacuerdos, pero evitar que estos se transformen en conflictos, y cuando se transformen en uno de estos, tener dispuestas las instancias para procesar los conflictos de manera pacífica y conducirlos a soluciones prontas y justas. No olvidarnos tampoco de la regla de la mayoría, que es la única legítima cuando los acuerdos se vuelven imposibles.

—Si usted tuviese que borrar de un plumazo artículos e incisos de la actual Constitución, ¿por cuáles partiría? ¿Qué debería mejorar y garantizar la nueva Constitución?

Borraría nuestro presidencialismo casi monárquico, el centralismo asfixiante, el quorum excesivamente alto para reformarla, la existencia de leyes orgánicas constitucionales que también exigen quorum supramayoritarios. Apuntaría a una Constitución breve, pero no telegráfica, y evitaría también una que estuviera sobrescrita. Ni grafomanía ni telegrafía constitucional.

DD.HH.: INFORMACIÓN, FORMACIÓN Y CULTURA

—Su último libro se titula Derechos Humanos, ¿Cuánto sabemos de ellos? ¿Qué opinión le merece la polémica por la entrevista a Sergio Micco, donde señala que no hay derechos sin deberes?

Hay derechos y hay también deberes, y la titularidad y ejercicio de los primeros no puede estar condicionada al cumplimiento de los segundos. Los derechos, felizmente, son muchos, pero hay también algunos deberes: pagar impuestos, recibir un cierto nivel de escolaridad, votar en las elecciones populares. No creo que Micco haya condicionado los derechos a los deberes. Se le malinterpretó o se le quiso distorsionar. Organismos de derechos humanos y quienes trabajan en ellos deberían ser especialmente prudentes en el manejo de sus asuntos. En derechos humanos nos falta información, educación y más cultura, tres niveles que van de menos a más en cuanto a exigencias para cada uno de nosotros, para la sociedad en que vivimos, y ni qué decir para organismos como los antes aludidos. MSJ

José Francisco Yuraszeck Krebs S.J.